Просмотр темы

А было ли татаро-монгольское иго?

Shiga
HelenaZ, я просто не могу приводить свои аргументы потому что вынужден постоянно разбивать ваши Smile Negoro, камень принимаю, пробую отбить на вашу сторону поля: академическая наука далеко не так определенна и однозначна как представляется - наоборот, живая наука - это полная неопределенность. В ней можно выдвигать гипотезы, искать факты (на основе трудов древних историков и литераторов, данных археологии, лингвистики, антропологии, других наук), опровергающие или подтверждающие данную гипотезу. Если факты гипотезу подтверждают - гипотеза превращается в теорию, и служит до тех пор, пока не появляются новые факты, ей не соответствующие - тогда приходится создавать новую теорию, как правило старая оказывается для нее частным случаем. И вы совершенно правы, считая что трактовка удаленных по времени событий всегда неоднозначна. Но есть события, фактов в пользу которых настолько много, что их можно принять в качестве достоверного утверждения, фактически - аксиомы. В данном случае достоверно следующее: более двухсот лет центральные и северо-восточные районы современной центральной России входили на правах провинции или протектората в состав волжско-татарского государства, известного как Золотая Орда. Государство это возникло как результат завоевательных войн кочевой империи Чингисхана и его потомков. Так что на вопрос, было иго или нет - уверенный ответ: да, было. И совсем другое дело - а если было, то какое? И было ли оно вообще игом, как его представляет школьная "романовская" история? Тут действительно полно вопросов и загадок, поле для обсуждения - богатейшее (кстати, в каком-то из постов я привел небольшой список вопросов, каждый из которых может стать отдельной темой на данном форуме). HelenaZ, еще один момент - с вами очень трудно спорить потому что вы все без исключения исторические источники считаете недостоверными. Поверьте, это не совсем так.
 
HelenaZ
Уважаемый Shiga, за все время, что мы с Вами беседуем, назван был только один источник - "Повесть временных лет". И Вы сами согласились, что там есть разночтения, ошибки, что он, возможно, политизирован... Что еще доказывает существование Монгольской империи?
 
Negoro
Shiga написал: "...с вами очень трудно спорить, потому, что...".
Позвольте тезис: спор - очень неблагодарное занятие. Как правило, оппоненты остаються при своём, и кроме как удовольствия от состязания, оппоненты не выносят из спора ничего позитивного.

Есть предложение: давайте перенесём беседу из русла спора в область рассуждений. Попробую начать.
Тема форума звучит так: а было ли татаро-монгольское иго? На мой взгляд, вопрос сам по себе подразумевает опровержение якобы непреложной истины (лингвистика, чёрт возьми!), поэтому корректнее было бы сформулировать:
"Современная историческая наука придерживается той точки зрения, что..."
Продолжите, пожалуйста, утверждение.
 
savok1985
точки зрения пары людей господина миллера и петавиуса с их хронологией которая в основном верна только от начала 17 века. тоесть во времена правления романовых...Cool
 
HelenaZ
Хочу не согласиться с предложением Negoro. Вопрос содержит не отрицание, а сомнение. А как разрешается сомнение? Поиском истины. То есть надо, опять же повторюсь, обратиться к первоисточникам и незыблемым фактам. На чем построено доказательство существование монголо-татарского ханства?
 
Shiga
HelenaZ, вы наверное невнимательно читаете мои посты. Я ссылался еще и на "Слово о полку Игореве". И на то и на другое ссылался как на домонгольские источники, где упоминается слово Волга. Это было в возражение на ваше сомнение, что татары не могли прийти из-за Волги. Так? Если хотите, давайте пробежимся по источникам, где речь идет непосредственно о Батыевом нашествии и власти Орды.
 
Shiga
HelenaZ, пардон, забыл третий упомянутый источник - Великую Польскую Хронику Smile
 
HelenaZ
Хорошо, рассмотрим Великую Польскую хронику. Написание ее относят к 14 веку. К тому же историки говорят о том, что в ней видно предвзятое отношение автора к описываемым событиям, что, на мой взгляд, не служит гарантом точного изложения: "Польско-русские отношения в оценке автора хроники несут на себе отпечаток тенденциозности средневековой хронографии. Автор, идя по стопам Галла и Кадлубка, настойчиво убеждает читателя в покорении польскими правителями Руси". Ссылка: http://www.vostlit.info/Texts/rus/Chron_Pol_majoris/framepred.htm. В Хронике я не нашла слова "монгол", только "татары". Еще очень удивило описание первого вторжения татар в Польшу: пришли с боями, год или более покуражились, а потом куда девались? Почему Хроника об этом молчит? То же самое и со вторым вторжением: взяли Сандомир, и что потом?
На основании той же Хроники побежденная татарами Русь в 1262 году двигается вместе с литовцами на Мазовию! (гл. 138). Как это объяснить?
 
savok1985
блин чего спорить попросту...я дал вам сайт автора книг в них все сказано..и я этому верю больше чем учебникам по истории..после этих книг многое стало понятно.даже очень.....Cool
 
Shiga
HelenaZ, у вас все источники в 14-15 веке писаны, вы и про два предыдущих то же самое утверждали. Куда делись из Польши татары, и какая именно "побежденная" Русь ходила вместе с литовцами - нету тут никакой загадки, я думаю вы знаете и историю Батыевых походов, и что не вся Киевская русь под Ордой оказалась, западные княжества под Литву постепенно попали. И на Руси "злые вои рекомы татаровья" в летописях, что вы так к монголам прицепились? Лучше дайте свою версию, расскажите как на ваш взгляд дела с игом обстояли.
 
Shiga
И позвольте еще один кирпич в ваш огород. HelenaZ, вот вы в одном из постов утверждали, что истина и логика вам дороже. А сами привели два источника, которые ордынское время описывают совершенно по-разному. Где же тут логика и в каком из источников истина? Не вижу ни того ни другого. Ну да бог с ними, с истиной и логикой, наша официальная история трухлява и неверна. Ига не было. Хорошо, но что тогда было? Дайте мало-мальски стройную картину, что же творилось на Руси с 1237 по 1480 год?
 
HelenaZ
Дело в том, что я и задала вопрос, чтобы найти истину. Что касается источников, на которые Вы ссылались, ну не виновата же я, что историки так определили. Я ведь Вам и ссылочку дала, что не придумала это! Wink
Увидела же две версии, альтернативные монголо- татарам: междоусобная война среди русских князей (Г.Носовский, А. Фоменко) и нашествие крестоносцев (Д. Калюжный и С. Валянский). В любом случае придерживаюсь той мысли, что дирижером всех событий был Ватикан.
 
Shiga
На самом деле согласен, ссылка вызывает доверие, и польская хроника действительно оформлена в 14 веке, порядка 100 лет после событий. Но безусловно, хронист опирался на ранние источники, которые до нас не дошли, это нормально. Ведь и сегодня мы с вами, если пожелаем рассказать о событиях столетней давности относительно нас - тоже без письменных источников не обойдемся. Народная память - штука некрепкая, подробную картину не держит. Или же мы вынуждены будем сочинять беллетристику - но не получается такого с древними источниками. Хорошо ли, плохо ли - но картину событий относительно времени они дают, совсем не верить им нельзя. Теперь по версиям: с Фоменко я принципиально не знаком - но ради такого дела попробую разобраться. Сейчас немного занят, извините - но чуть погодя обязательно попробую показать, в чем мне представляется слабость версии Калюжного и Валянского.
 
Shiga
По Калюжному и Валянскому мне представляется так: они взяли малоизвестный чешский орден, занимавшийся изначально чисто больничной деятельностью, и обвинили его во всех смертных грехах. Основной их источник - энциклопедия Брокгауза и Ефрона, плюс упоминания об основании (в сети источника нет) - и все! Это не известные нам крестоносцы (тевтонский орден, черный крест на белом фоне, действительно активно действовали - но встречали сопротивление и литовцев, и русских вассалов орды). У этих красный крест, и шестиконечная звезда - похоже, пытались на этом сыграть на публику. Больничная и благотворительная деятельность - для рыцарских и монашеских орденов нормально, и госпитальеры, и те же крестоносцы ставшие тевтонским орденом начинали с этого и к тому же вернулись в наши дни. Были ордена, которые не занимались военной деятельностью вообще, только благотворительностью - "звездоносцы", похоже, именно из них. А наезды тевтонского и ливонского орденов, бранденбургских рыцарей на Польшу - достаточно хорошо известны, но масштаб не тот...
 
HelenaZ
Давайте немного затронем историю нашей 100-летней давности. Если бы у нас владели письменностью единицы, то каким образом мы бы представляли историю? А ведь, вроде, немного времени прошло. Но в 70-80-е годы нас учили одному, теперь наших детей учат другому. В те же века писали немногие, и писали то, что угодно было власть имущим. Почему Великая Польская Хроника написана на латинском? Мне очень хочется привести отрывок из былины, записанной на Севере(!):
"Я ли, Иван, в Золотой орде бывал
У грозного царя Етмануила Етмануиловича
И видел во дому его дву дочерей:
Первая дочь — Настасья-королевична,
А другая — Афросинья-королевична" (былина "Дунай"Wink.
Интересные имена в Золотой Орде, не правда ли? И это записано в 19 веке! Почитайте на досуге северные былины! Татары там тоже встречаются!Wink
 
Shiga
HelenaZ, но это же народное сочинение, там любой вымысел уместен, да и как сказал уже - на народную память опираться не стоит. Аналогично, вспомните у Островского как описывает старушка-юродивая страны востока: в одной сидит султан Махнут персицкий, в другой султан Махнут турецкий. Народ о точных именах не думает Smile На севере устная и другие народные традиции действительно сохранялась долго, но на достоверность описания удаленных от них во времени (больше 500 лет) и пространстве событий претендовать они не могут.
 
HelenaZ
Shiga, тогда же почему мы считаем "Слово о полку Игореве" достойным внимания, изучения, а другие былины игнорируем? Или они не вписываются в официальную версию?Wink
 
Shiga
Почему же обязательно игнорируем? Корни многих былин восходят к реальным домонгольским событиям и именам: Илья Муромец - историческое лицо, похоронен в Троице-Сергиевой лавре, были летописные прообразы у Добрыни Никитича и Тугарина Змеевича (Тугра-хан, половец), остров Буян в наши дни называется Рюген, лежит на Балтике, там был мощный языческий славянский религиозный центр... Но - есть большая разница. Былины - творчество прежде всего устное и народное. Определенную память они несут, но дополнены художественными элементами многочисленных пересказчиков, язык их меняется со временем. А "Слово" - авторская поэма, дошедшая до нас без больших изменений, сохранившая особенности языка 12 века и авторское знание событий. Конечно, первоисточники погибли, но списки относительно точны, насколько это возможно . Кстати, я бы с большим интересом отнесся к другому персонажу, полубылинному-полулетописному, который имеет самое прямое отношение к обсуждаемым нами временам. Имеется в виду Евпатий Коловрат. Кстати, полагаю, что вы знаете что означает "коловрат" в наши дни.
 
Shiga
Сорри, тормознул-заклинило, наврал бессовестно: Илья лежит в Киево-Печерской лавре, не в Троице-Сергиевой, конечно же Sad Прошу прощения...
Изменил(а) Shiga, 19-03-2009 09:09:49
 
HelenaZ
Но опять же, в сказании об Евпатии Коловрате не нашла я монголов! Только татары! И интересные такие: десятину с князей требуют. Почему же не все, если они захватчики?Wink