Просмотр темы

А было ли татаро-монгольское иго?

Shiga
Насчет требовать все - а что именно все, и зачем? Землю? Орда на русских землях селиться не собиралась, ей степи нужны. Имущество? Где война прокатилась - и так все забрали да пожгли, а где нет - достаточно признания власти и выплаты дани (ее позднее начали взимать, с 1241 года, а Бату, помнится, требовал непосредственной поддержки войск - продовольствия, фуража, лошадей). Если потребовать все - люди будут сражаться до последнего. А дань, в нашем случае десятина - нормально. Кстати, по-моему в итоге не десятину монгольские ханы установили (это церковный налог), брали с плуга. Вот с этнонимами, чую, придется поразбираться, надо нам с вами точки над i расставить.
 
HelenaZ
В сказании об Евпатии Коловрате речь идет именно о десятине. И как-то умело монголы все устроили, даже перепись населения организовали! Это при том, что у самих государственность находилась еще на самом низком уровне, да и не думаю, что грамотных у них было достаточно!Wink
 
Shiga
Насчет десятины надо уточнять, явное противоречие: Евпатий Коловрат действовал зимой 1237-38 гг, во время нашествия на Владимирскую русь, тогда же и погиб. А сбор регулярной дани монголы организовали начиная с 1241, после того как Бату вернулся из европейских походов и плотно осел на Волге. Насчет того как организовали - вот тут противоречия нет: монгольская верхушка только воины и правители, но недостатка в грамотных чиновниках и администраторах у них не было, за спиной имелся покоренный высокоразвитый Хорезм (практически вся нынешняя Средняя Азия), управленцев брали оттуда. Кстати, это одна из причин последующей мусульманизации Орды.
 
HelenaZ
Пожалуйста, вот Вам цитата: "В год 6745 (1237). В двенадцатый год по перенесении чудотворного образа Николина из Корсуни. Пришел на Русскую землю безбожный царь Батый со множеством воинов татарских и стал на реке на Воронеже близ земли Рязанской. И прислал послов непутевых на Рязань к великому князю Юрию Ингоревичу Рязанскому, требуя у него десятой доли во всем: во князьях, и во всяких людях, и в остальном."
Без ответа остался вопрос о государственности Монголии. Какой строй там был? Где научился Чингиз-хан управляться с таким количеством людей?
И еще хочу дать ссылочку, показывающую, как католическая церковь изменяла историю в угоду себе: http://www.russianresources.lt/archive/Rtk/Rtk_14.html
 
Shiga
Потребовать, конечно, мог - но не получил: помнится, те переговоры закончились избиением рязанских послов, битвой на Воронеже, Рязань Бату взял и разграбил. Интереснее было бы найти информацию о тех городах, которые еще зимой 1237-38 предпочли дать ему отступные и признали без боя. В списке этих городов должен как минимум быть Ярославль. А вот систему сбора дани Бату организовал позднее, как уже писал выше - когда навоевался, после 1241 года, и была она другая, не десятина.
И с государственным строем разберемся, ссылочку - обязательно посмотрю.
 
HelenaZ
Да, ссылочку, пожалуйста, посмотрите. Тут я глянула на информацию о современной Монголии: до сих пор 50% живут в юртах, пасут скот. К городской жизни как-то не стремятся. Да и вообще, к каким-то изменениям. И как они могли быть воинственными?
 
Shiga
Сначала отвечу на вопрос как монголы смогли управлять возникшей гигантской империей. Казалось бы да - дикие кочевники, полуфеодальные-полуродовые, умеют только воевать да скотину пасти. Даже своего производства практически не было (сам упоминал), куда уж тут об имперской государственности говорить. Но - осмелюсь процитировать Виктора Суворова: "...если фюрер все делает сам, значит, он не фюрер. Искусство руководителя, командира, полководца, вождя, фюрера только в том, чтобы найти таких помощников, на которых можно положиться." А Чингисхан - один из величайших фюреров за всю человеческую историю. Иначе - "короля делает свита".Так вот, о помошниках: выдающихся полевых командиров у Чингисхана хватало, это все разноплеменные кочевники: Субудай-багатур, Джебе, Бурундай, Чжэльме, Китбуга и другие. Сам Чингисхан разбирался только в стратегии маневренной войны, и еще - в людях. Так вот, администраторы его, те кто занимался мирным строительством - не монголы, они представители покоренных мирных высокоразвитых народов. Крупнейший из них - китаец (точнее кидань) Елюй Чуцай, именно ему приписывают строительство империи и организацию сбора налогов (причем облегченных, покоренные народы были разорены войной). Еще - хорезмиец Махмуд-Ялавач, торговля и дипломатия. Еще - даос Чань Чунь, вообще он философ - но считается, что именно после его путешествия возродился Шелковый Путь. Анекдот, кстати: 13 век, Средняя Азия, монгольский разъезд встречает ползущий по степи караван. Начальник патруля: чего везете? Караванщики: да вот - шелк, вазы фарфоровые, порох, бумагу, зеркала... Монголы уныло махают рукой: аааа, барахло, ширпотреб китайский Smile
 
HelenaZ
Вот Вы пишите:"Сам Чингисхан разбирался только в стратегии маневренной войны...". У кого и где он этому научился, можете ответить? Для того, чтобы сплотить вокруг себя помощников, тоже надо было с чего-то начать. Из кого он набрал первых своих людей? Неужели скотоводы так одержимы захватническими идеями?
 
HelenaZ
И еще у меня к Вам просьба: укажите, пожалуйста, откуда взяты имена соратников Чингизхана. Желательно, первоисточники.
 
Shiga
Первоисточники - пожалуйста: Рашид ад-Дин, "Джами' ат-таварих" ("Сборник летописей"Wink, думаю информацию о самом источнике найти легко. "Юань-чао би-ши", она же "Сокровенная история монголов". В русских летописях тоже можно порыться - Субудай и Бурундай всплывут точно (просто не интересовался).
 
Shiga
Кстати, ссылочку посмотрел. Скажу следующее: там идет речь совсем не о подделке исторических фактов католической церковью, а об изменении народного языческого фольклора и правке его с целью "христианизации". Церковь этим всегда занималась при крещении язычников, не секрет, и не только отцы иезуиты - наша православная точно также. В нашем фольклоре тоже "скотий" бог Велес превратился в св. Власия, покровителя скота, а громовержец Перун - в Илью-пророка, громыхающего по небу на колеснице.
 
HelenaZ
И опять же, про "Сокровенную историю монголов"... Я с ней еще познакомлюсь поближе, но пока что я о ней узнала: оригинал не сохранился, считается, что она относится к 1240 году. То есть точных данных и о ее создании нет.
 
Shiga
Верно, но можете, например, посмотреть у Гумилева - он первоисточник анализирует и делает интересные выводы о моменте написания, цели и авторе "Сокровенной истории". Кстати, и Рашид ад'Дин опирается на не дошедшие до нас источники, их упоминает и во многом повторяет. Если не верить историческим текстам - чему тогда верить? А чтобы зерна от плевел отделить - на то и существуют различные виды их анализа...
 
Negoro
А знаете, к кому на Руси обращались на "Вы"?
 
HelenaZ
Начала я читать " СОКРОВЕННОЕ СКАЗАНИЕ МОНГОЛОВ" , и пришла к такому выводу: если бы я считала, что Чингизхан действительно существовал, то для меня это было бы интересно. Но представьте, что его не было. Весь текст тогда превращается в сказку! Это то же самое, что про Илью Муромца, который сидел на печи 33 года, а потом встал, и пошел сражаться с врагами!
И еще интересный факт: о "Юань чао ми ши" впервые упоминается после изгнания монголов из Китая, с воцарением династии Мин,в конце 14 века (опять 14 век!). По поводу языка, на котором написано "Сказание" тоже вопросы возникают. Почему не на монгольском? Почему текст находят в Китае? Оригинал почему-то пропадает...
 
Shiga
Почему это не на монгольском - как раз на монгольском в китайской транскрипции и с переводом! HelenaZ, давайте уж определимся - если вы считаете что Чингисхана не было, то и говорить больше не о чем. Очень легко сказать про любой ключевой факт: не верю!, и потом объявить сказкой все последующие построения. Тогда любой вымысел приобретает право на жизнь. Если "История династии Юань" - подделка, то чья и с какой целью? (однозначно не коварные отцы-иезуиты по заданию Ватикана, несколько затруднительно им было это сделать, да еще и в условиях Императорской библиотеки). А кто тогда и зачем подделал труд Рашид ад'Дина, гораздо более капитальный, где речь идет о тех же людях и событиях?
HelenaZ, или мы можем отталкиваться от исторических источников и пытаться найти истину на их основе, или нет - но почему тогда мы должны верить современным выдумщикам? И чему вообще верить?
Изменил(а) Shiga, 25-03-2009 13:36:11
 
HelenaZ
Все дело в том, что все какие-либо документы тех лет созданы в 14 веке, что называется, постфактум. Кому это надо? Допустим, та же династия Минь хотела показать, что именно она освободила Китай от страшного Чингизхана, чтобы создать себе, как нынче говорят, имидж. А за основу они взяли легенду, придуманную Ватиканом. Почитайте внимательно Гумилева. Даже он не очень-то верил в татаро-монгольское нашествие.
Бумага все вытерпит. А вот вещественных доказательств нет!
 
Shiga
HelenaZ, это вы внимательно почитайте Гумилева. Из анализа текста он дает весьма интересные выводы о времени и цели написания "Сокровенной истории", рисует примерный портрет ее автора. И это никак не коварные агенты Ватикана. Как найдете - расскажите нам Smile И вообще смешно: один из крупнейших (хотя не всегда бесспорный) исследователей истории Великой Степи - и сомневается в татаро-монгольском нашествии Smile Другое дело, он объясняет и трактует его не так как школьные учебники, это да.
 
HelenaZ
Да, Гумелев - крупнейший исследователь истории Великой Степи. Но говоря о нем, я имела ввиду его сомнения по поводу того, что иго было на Руси. К тому же, учтите, он был гонимый ученый. Это только сейчас его признали. И меня, честно говоря, смущает специализация ученых. Нельзя рассматривать что-либо по частям! А политика всегда была политикой.
 
Shiga
Видите ли, Гумилев - серьезный историк, он никогда не сомневался в фактах, которые до него считались достоверно установленными и доказанными, и сам старался опираться на факты. В частности, он не сомневался в достоверности походов Чингисхана и Бату, в том что Владимирская Русь попала под власть Орды. Другое дело - он показал что иго было не совсем таким, как его преподносила традиционная "романовская" история, и не всегда было собственно игом. Порой при этом несколько лукавил, оправдывая татар (например, я не уверен в достоверности его утверждения что из 300 городов и городков северо-восточной Руси при походе Бату в 1237-38 было взято и сожжено всего 14, при желании даже мы с вами можем совместно попытаться это проверить. Хотите?). С Гумилевым можно и нужно спорить, некоторые его положения сегодня опровергнуты, некоторые - наоборот, просто и изящно разрешают определенные проблемы и дают основу для дальнейших построений. Но читать его - необходимо, интересно и полезно.