Просмотр темы

Альтернативная история развития России

Shiga
Slovoslav написал:
Это где он обязан был? на куликовом поле или битве на Калке?
а почему великорусский этнос так сопротивлялся натиску собирающих этносов- полякам, литовцам, немцам и всегда без помощи узкоглазых?


На Ворскле, молодой человек, на Ворскле... Если никогда не слыхали про такую битву (в школьные учебники ее не включают, в ура-патриотические издания тем более) - обязательно найдите, почитайте по разным источникам. Голову включите, проанализируйте причины, последствия, масштабы, участников. Если вам известны еще какие-то имена кроме Евпатия Коловрата - будете неприятно удивлены, обнаружив на Ворскле финал нескольких героев битвы Куликовской. Возможно даже у вас появится желание поклониться светлой памяти "узкоглазого" эмира Едигея - по всему выходит что как раз благодаря его военному гению и его храбрым туменам вы сегодня по-русски разговариваете, и столица у вас в Москве, и империя от моря до моря пока еще наличествует Wink
 
Guest
Shiga написал:
На Ворскле, молодой человек, на Ворскле... Если никогда не слыхали про такую битву (в школьные учебники ее не включают, в ура-патриотические издания тем более) - обязательно найдите, почитайте по разным источникам. Голову включите, проанализируйте причины, последствия, масштабы, участников. Если вам известны еще какие-то имена кроме Евпатия Коловрата - будете неприятно удивлены, обнаружив на Ворскле финал нескольких героев битвы Куликовской. Возможно даже у вас появится желание поклониться светлой памяти "узкоглазого" эмира Едигея - по всему выходит что как раз благодаря его военному гению и его храбрым туменам вы сегодня по-русски разговариваете, и столица у вас в Москве, и империя от моря до моря пока еще наличествует Wink


И что? Да, Москве затруднительно было соперничать с Витовтом. Но вы бы задали себе вопрос - почему ей было затруднительно с ним соперничать? Да потому, что Москва только-только скинула ордынцев и была ослаблена. Вы не забыли - речь у нас шла о влиянии, которое Иго оказало на развитие Руси. Причем тогда тут Ворскла? Просто один недруг Москвы победил другого - и все. Да, победа Едигея с Тимуром позволила Москве возвеличиться. Но использовать упоминание об этой победе как док-во того, что Иго пошло Руси на пользу - не к месту.
Вы мне сказали - альтернативная история - дело неблагодарное. Но вы сами этим занимаетесь, утверждая, что не будь Орды с ее Игом, Русь не выстояла бы против западных соседей. Grin
И еще много вопросов: сколько бы русские княжества терпели Витовта? И почему русский язык отошел бы на второй план? Я сомневаюсь, что Литва "переварила" бы Русь.

Кстати, интересное обсуждение - что было бы, если бы Витовт победил? Cool
 
Slovoslav
белорусы и украинцы долго были в Литве и язык свой не забыли, Тверское княжество вошло в Литву и вышло также без боя через 22 года.
Как думаете почему немецкий этнос не сопротивлялся советским войскам стоящим у него более 50 лет и была Германия мелко раздроблена более тысячи лет? Тоже ибо слабый этнос?
 
Shiga
Guest написал:

И что? Да, Москве затруднительно было соперничать с Витовтом. Но вы бы задали себе вопрос - почему ей было затруднительно с ним соперничать? Да потому, что Москва только-только скинула ордынцев и была ослаблена. Вы не забыли - речь у нас шла о влиянии, которое Иго оказало на развитие Руси. Причем тогда тут Ворскла? Просто один недруг Москвы победил другого - и все. Да, победа Едигея с Тимуром позволила Москве возвеличиться. Но использовать упоминание об этой победе как док-во того, что Иго пошло Руси на пользу - не к месту.
Вы мне сказали - альтернативная история - дело неблагодарное. Но вы сами этим занимаетесь, утверждая, что не будь Орды с ее Игом, Русь не выстояла бы против западных соседей. Grin
И еще много вопросов: сколько бы русские княжества терпели Витовта? И почему русский язык отошел бы на второй план? Я сомневаюсь, что Литва "переварила" бы Русь.

Кстати, интересное обсуждение - что было бы, если бы Витовт победил? Cool


Возражу в главном: я нигде не утверждал что ордынское иго - это благо. Я утверждал и утверждаю что великорусский этнос сумел подняться и возвыситься исключительно потому что оказался в сфере влияния Орды, фактически встал на ее место - а это немножко иное. И по-прежнему не верю в альтернативную историю, я бы ставил вопрос не так, не "что было бы если бы Витовт победил?", а - "мог ли Витовт вообще победить?", иначе - был ли возможен однозначный победитель во всем противостоянии Орды и Литвы? Действительно ли Едигей на Ворскле своей победой предопределил альтернативу исторического развития Руси Московской - или же Орда с Литвой сами по себе должны были уйти в тень?
 
Slovoslav
Англия тоже из маленькой раздробленой страны стала крупнейшей колониальной державою и без басурманского влияния Орды
 
Shiga
Guest написал:

И что? Да, Москве затруднительно было соперничать с Витовтом. Но вы бы задали себе вопрос - почему ей было затруднительно с ним соперничать? Да потому, что Москва только-только скинула ордынцев и была ослаблена. Вы не забыли - речь у нас шла о влиянии, которое Иго оказало на развитие Руси. Причем тогда тут Ворскла? Просто один недруг Москвы победил другого - и все. Да, победа Едигея с Тимуром позволила Москве возвеличиться.


Тоже буду возражать, теперь уже по конкретной ситуации. Во-первых, Москва еще никого и ничего не скинула, да и не могла. Она несколько возвеличилась на Куликовом поле, действительно появилось стремление к независимости, но Тохтамыш и тот же Едигей формальный статус-кво восстановили. И не могу сказать то Москва была чем-то ослаблена - на мой взгляд она еще не успела усилиться, но активно это делала. Можно сравнить масштабы военных действий которые вели русские княжества, находившиеся в сфере влияния Орды - и какие вела сама Орда. Куликовская битва, еще несколько эпизодических типа Пьяны и Вожи, пара набегов на Москву (от которых она мгновенно оправилась, если вообще как-то пострадала). Орда начала воевать жутко - постоянная резня между чингизидами и узурпаторами, плюс Тимур, плюс Витовт, плюс еше раньше войны на Кавказе и в Крыму, да мало ли с кем еще... Орда действительно слабела на глазах, по сравнению с ее проблемами - на Руси тишь и порядок. Сюда же - в результате гражданских войн в Орде окончательно запустели южные княжества, Курское, Елецкое, юг Рязанщины - население естественно оттуда ломанулось на север, где спокойно, дополнительный плюс Москве...