Просмотр темы

Альтернативная история развития России

Guest
В. Познер в одном из интервью высказал точку зрения, что принятие православия в 988 г. ОТРИЦАТЕЛЬНО сказалось на развитии русского государства. Что вы об этом думаете?
Причем меня волнует не столько обоснованность этого заявления, сколько возможность поразмыслить, КАКОЙ была бы Русь, если бы Владимир принял не православие, а латинскую веру.
Второй момент - Татаро-монгольское иго. Какую роль вы придаете ему? И какой была бы Россия, если бы ига не было.
 
Biribidgan
Трудно ответить. Ясно одно, если бы была принята католическая вера, то Россия была бы, в плане морали, как и Европа. Сейчас они нам навязывают свою либеральную мораль, в которой главный человек, но не Бог. Другое дело, что бы было, если бы Россия осталась языческой? Здесь у меня и предположений нет. Языческая Япония за 100 лет шагнула из феодализма в нынешнее, индустриальное состояние... Христианство не панацея, я думаю.
По поводу татаро-монгольского ига тоже не всё ясно. Странные эти захватчики. Захватили Русь иноверцы, а храмы приказали строить православные. Князья русские в Орду ездили по два-три раза на год. Такое ощущение, что Орда где-то за околицей. Батый крупные города, Ярославль, Рязань, брал в три дня, а под Торжком торчал семь недель, а под Козельском -- девять. К Смоленску, сильный торговый центр того времени,, подошёл, но атаковать не стал. Сильно это нашествие похоже на выборочную разборку с непокорными князьями. Если бы не было этого ига, моё мнение, не было бы и России. Были бы малые государства от Урала до Западной Двины. То есть та же Европа, где по немецки говорят и в Германии, и в Швейцарии, и в Австрии.
 
Guest
Спасибо за ответ. Я не думаю, что нам кто-то что-то навязывает. В плане морали христианство не слишком-то различается. Просто в Западной Европе церковь отступила на второй план, как и религия. Но сказать, что в России иначе, язык не поворачивается - у нас религии последние 90 лет вообще почти не было.
Насчет ига - я не понимаю, как Орда могла способствовать созданию единого русского гос-ва, если в ее же интересах было этого не допустить. Учитывая карательные и захватнические экспедиции монголо-татар, а также общий урон, нанесенный Руси, выходит, что Орда была вовсе не за околицей. Что до православных храмов, то я не думаю, что кочевники стали бы навязывать чуждую русским веру. Все же не это было их целью.
А Япония долгое время вообще была закрытой страной, кстати. Smile
 
Slovoslav
размер стран Европы не меньше, чем в среднем по планете. В Канаде и США не было ига узкоглазых, но эти страны по величине территории на втором и третем местах.

Добавлено 01-09-2010 12:07:39

если бы Русь приняла католичество, то ватикан не стал бы натравливать узкоглазых на Русь, а наоборот рыцари пришли бы на подмогу ей.
 
lilia
Я не особый знаток истории, но помню из школы, что православие нам навязали. Люди плакали, не хотели креститься, а все это делали насильно. А я против насилия в любом его проявлении, даже если это делается на баго людям. "Благими намерениями выстлана дорога в ад". Мне нравится православие таким, какое оно существует до Нового завета( наверное, я еврей в душеSmile), а христианство мне кажется массовым обманом. По -моему, Ницше сказал, о том, что религия проповедует смерть. Так и есть. Нам пытаются внушить, что на земле мы должны страдать, как Христос, чтобы потом жить счастливо гле-то Там... А почему нельзя жить так здесь? Но, сама по себе, Библия - стоящая книга. Там рассказано, как все могут жить дружно и счастливо. Если бы все ее соблюдали, людям бы нечего было делить, настал бы рай на земле или коммунизм, кому как нравится. А все высказывания Христа - это не совсем то. Например, фраза о том, что надо жить, как птицы, и еда сама где-то найдется... Я могу весь день просидеть за компьютером, но, если не сделаю экскурсию на кухню, еда у меня не найдется... А если до этого не схожу на рынок, не будет ее и в холодильнике ... А если...
 
Guest
Лилия - христианство и в Европе, и в Америке навязывали тоже силой. И германцев крестили против их воли, и кельтов. Не говоря уже о коренных американцах.
 
Slovoslav
При крещении Руси славяне легко переходили в христианство, а чухонцы упрямились и многих из них истребили. Так исчезли меря, мещёра, мурома и некоторые другие
 
Shiga
Guest написал:

Насчет ига - я не понимаю, как Орда могла способствовать созданию единого русского гос-ва, если в ее же интересах было этого не допустить. Учитывая карательные и захватнические экспедиции монголо-татар, а также общий урон, нанесенный Руси, выходит, что Орда была вовсе не за околицей. Что до православных храмов, то я не думаю, что кочевники стали бы навязывать чуждую русским веру. Все же не это было их целью.


На мой взгляд все же могла и способствовала. Восточная Русь входила в Орду на правах протектората с достаточно широкими правами автономии. Досталась Русь Орде в полумертвом состоянии, сгрызенная внутренними усобицами, кои Орда фактически прекратила, иногда жестко. В период расцвета Орда неоднократно выступала прямым защитником Руси (как части своей территории, конечно). С упадком Орды и вырождением татар в окраинных грабителей и работорговцев - центр власти государства фактически перетек с Волги в Москву. При желании каждый тезис можно пояснить...
 
Guest
Shiga написал:
На мой взгляд все же могла и способствовала. Восточная Русь входила в Орду на правах протектората с достаточно широкими правами автономии. Досталась Русь Орде в полумертвом состоянии, сгрызенная внутренними усобицами, кои Орда фактически прекратила, иногда жестко. С упадком Орды и вырождением татар в окраинных грабителей и работорговцев - центр власти государства фактически перетек с Волги в Москву. При желании каждый тезис можно пояснить...


Идеи Карамзина процветают. Smile Думаю, не стоит перечислять урон, понесенный русскими княжествами в социальном и экономическом плане? Да, русские князья грызли друг другу глотки, но где это благотворное влияние Орды на Русь? Мы потеряли контакты с внешним миром на 300 лет, а когда сбросили с себя татар, то еще лет 100 приходили в себя. Кочевники правили по принципу "разделяй и властвуй" - так что Русь стала единой не благодаря, а вопреки игу, таков мой взгляд.
На мой взгляд, вы приводите малозаметные и далеко не очевидные плюсы, затирая жирные минусы.

Shiga написал:В период расцвета Орда неоднократно выступала прямым защитником Руси (как части своей территории, конечно).


А кому понравится, что его дойную корову пытаются увести?
 
Biribidgan
Вам никогда не казалось странным, что горстка, 20-30 тысяч регулярного войска, кочевников смогла 200 лет контролировать территорию от Кореи до Карпат7 К сожалению мы не имеем достаточно письменных источников того времени, что бы делать выводы. Ясно одно. Азбука была у русских ещё до Кирилла и Мефодия. Табак в Россию завёз не Пётр 1, ещё его отец издал указ, который запрещал пить, курить и нюхать табак. Водка не русский напиток. Мы не знаем полностью нашей истории, поэтому судить о временах отдалённых по обрывкам сведений опрометчиво. Кстати, никакого призвания варягов на Руст тоже не было. Моё мнение таково. Не было никакого ига. Русь была в составе Орды до тех пор, пока Дмитрий Донской не начал заниматься сепаратизмом. Эта идея была принята и Русь вышла из состава Орды и сформировалась как самостоятельное государство. Орда же прекратила своё существование. Из чего я дерзну сделать вывод, что главную роль в Орде играли русские, как более культурно-развитая нация.
 
Shiga
Guest написал:

Идеи Карамзина процветают. Smile


Мне Гумилев ближе (отчасти, конечно). Просто надо на вещи смотреть реально. Давайте так и поступим.

Guest написал:
Думаю, не стоит перечислять урон, понесенный русскими княжествами в социальном и экономическом плане? Да, русские князья грызли друг другу глотки, но где это благотворное влияние Орды на Русь?


Тогда для начала позвольте спросить - а где эта самая Русь? Орда подмяла под себя только северо-восточные княжества - не больше трети территории, куда девалось остальное? Киев, Чернигов, Полоцк, Туров, Пинск, Смоленск, Галич, Владимир-Волынский, еще перечислять? Выделить княжества и территории которых Орда вообще никак не коснулась (их больше половины будет)? Почему же они так лихо рассыпались и утратили независимость без всякой Орды? А Новгород и Псков сохранили и силу и независимость и связи с Западом - почему же не они стали центром дальнейшего развития? Объяснение одно: к 13 веку Русь Киевская находилась при смерти, а ее славянский этнос практически утратил жизнеспособность. Ее раздел между Ордой, Литвой и Польшей - естественный процесс.
 
Slovoslav
К моменту прихода на Русь узкоглазых было триста городов, узкоглазые не могли справиться с одним полком Евпатия Коловрата , взяли только двенадцать городов и то потому что было не до каких-то там узкоглазых как сейчас.

Добавлено 04-09-2010 11:19:22

Shiga написал:
[, а ее славянский этнос практически утратил жизнеспособность. Ее раздел между Ордой, Литвой и Польшей - естественный процесс.

А сейчас мы платим дань пиратам в Африке, значит наш славянский этнос при смерти, а раздел нас между Эфиопией, Сомали и Мозамбиком- дело нескольких дней?
 
Shiga
Slovoslav написал:
К моменту прихода на Русь узкоглазых было триста городов, узкоглазые не могли справиться с одним полком Евпатия Коловрата , взяли только двенадцать городов и то потому что было не до каких-то там узкоглазых как сейчас.


Цифру взятых во время зимнего похода Бату городов не проверял, может и двенадцать - остальные города Северо-Востока подчинились Бату добровольно. Накинуть следующий поход, южный - взято намного больше. Если не ошибаюсь, Коловрата тоже прихлопнули практически мгновенно, причем тыловые подразделения (они для борьбы с партизанами и существуют). Это если он действительно существовал, а не поздняя литературная выдумка.


А сейчас мы платим дань пиратам в Африке, значит наш славянский этнос при смерти, а раздел нас между Эфиопией, Сомали и Мозамбиком- дело нескольких дней?


При смерти не наш, а европейский суперэтнос, но чтобы не было больше глупой иронии - объясню пару принципов этнологии (в основном по Гумилеву, но эта схема видится в целом рабочей).
1) Всякий народ(этнос) имеет свое начало и конец. Как сложная система он развивается, достигает пика и приходит в упадок. Похоже на человека, с единственной разницей - человек в финале умирает, а народ не обязательно: иногда он может существовать неограниченно долго в виде неспособного к дальнейшему развитию т.н. "реликтового" этноса, пока не будет поглощен или уничтожен другими народами.
2) Всякий новый этнос не рождается на пустом месте из старого, а является его смесью с одним или более сторонними этносами. Проще говоря, ни одного народа в чистом виде не существует. И этнос новый этносу старому никогда не будет идентичен - это разные народы.

На примере Киевской Руси: ее славянский этнос, как уже сказал, к 13 веку пришел в упадок, одно из проявлений того - его неспособность к защите и сохранению независимости. В результате территории Киевской Руси оказались поделены между соседями или пришельцами, как следствие данных процессов - возникли три новых этноса: великорусский, украинский и белорусский. Все они потомки славян киевских, все они киевскими славянами НЕ ЯВЛЯЮТСЯ и НЕ РАВНОЗНАЧНЫ ИМ, как не равнозначны друг другу. При желании можно найти и реликтовый этнос, тянущий ниточку непосредственно от Киевской Руси: карпатские русины. Устроит такое объяснение?
 
Slovoslav
Кавказкий этнос тоже не способен всегда был к защите- он был под кем-то всегда: узкоглазыми, русскими, турками и другими. Весь северный кавказ относительно недавно за пару дней вывезли в пустыни в 1944 и бросили там на выживание. Ещё много живых свидетелей этого.

Добавлено 04-09-2010 12:53:25

но почему-то чуханами кавказцев не принято считать, хотя полгорода в Карелии три года назад вышло их дружно убивать.
 
Guest
Biribidgan написал:
Вам никогда не казалось странным, что горстка, 20-30 тысяч регулярного войска, кочевников смогла 200 лет контролировать территорию от Кореи до Карпат7 К сожалению мы не имеем достаточно письменных источников того времени, что бы делать выводы.


У кочевников была мощнейшая мобильная армия.

Biribidgan написал: Ясно одно. Азбука была у русских ещё до Кирилла и Мефодия.


Откуда же ясно? Четких доказательств нет. Да и что это за письменность? Письмо «черт и резов». Неудивительно, что мы не помним родной мифологии так же хорошо, как германцы, кельты и греки - мы просто не записывали свои предания.

Biribidgan написал: Табак в Россию завёз не Пётр 1, ещё его отец издал указ, который запрещал пить, курить и нюхать табак. Водка не русский напиток. Мы не знаем полностью нашей истории, поэтому судить о временах отдалённых по обрывкам сведений опрометчиво. Кстати, никакого призвания варягов на Руст тоже не было. Моё мнение таково. Не было никакого ига. Русь была в составе Орды до тех пор, пока Дмитрий Донской не начал заниматься сепаратизмом. Эта идея была принята и Русь вышла из состава Орды и сформировалась как самостоятельное государство. Орда же прекратила своё существование. Из чего я дерзну сделать вывод, что главную роль в Орде играли русские, как более культурно-развитая нация.


Захват русских земель был? Был. Силовой контроль был? Был. Дань была? Была. Ярлыки на княжение были? Были. Даже грабительские походы продолжались после воцарения Ига на Руси. Последствия переоценить сложно - пока в Западной Европе развивается цеховое производство, зарождаются армии нового образца, на Руси всего этого нет, воюет поместная конница, причем стреляет - из луков!
Вы еще скажите, что русские добровольно вошли в состав Орды. Их завоевали - и никакого добровольного членства в составе Орды не было. Насчет междоусобиц - ну так то же самое происходило по всей Европе.
Что же до роли русских в Орде - да кому мы были нужны? Нас что, допускали к управлению? Smile

Добавлено 04-09-2010 20:24:07

Shiga написал:
Тогда для начала позвольте спросить - а где эта самая Русь? Орда подмяла под себя только северо-восточные княжества - не больше трети территории, куда девалось остальное? Киев, Чернигов, Полоцк, Туров, Пинск, Смоленск, Галич, Владимир-Волынский, еще перечислять? Выделить княжества и территории которых Орда вообще никак не коснулась (их больше половины будет)? Почему же они так лихо рассыпались и утратили независимость без всякой Орды? А Новгород и Псков сохранили и силу и независимость и связи с Западом - почему же не они стали центром дальнейшего развития? Объяснение одно: к 13 веку Русь Киевская находилась при смерти, а ее славянский этнос практически утратил жизнеспособность. Ее раздел между Ордой, Литвой и Польшей - естественный процесс.


Потому что русские боролись друг с другом за власть, даже сидя под татарами. Русские княжества были разобщены.
Цитирую: "Новгород не мог стать центром объединения <...> в силу экономической незаинтересованности в объединении и централизации (доходами пришлось бы делиться с центральной властью)".
Что вы хотите сказать? Что татаро-монголы научили нас жить одной большой дружной русской семьей? Это не так. Но, вероятно, именно они подтолкнули нас к осознанию необходимости такого объединения.
Повторюсь - в Западной Европе в те времена было не слаще.

Добавлено 04-09-2010 20:30:45

Slovoslav написал:
но почему-то чуханами кавказцев не принято считать, хотя полгорода в Карелии три года назад вышло их дружно убивать.


Немного не по теме, но... какие полгорода? Smile Вышли, пошумели, разошлись по домам. Потом несколько десятков гопников устроили мини-погром. А СМИ раздули это событие.
 
Slovoslav
да, вышли и разгромили чёрных, более десятка гопников были зарезаны чёрными перед погромом. Несколько десятков гопников не смогли бы такое устроить.
И что значит выражение под татарами? Они что на облаках жили над Русью? Басурмане, значит, сами теперь под русскими?
 
Guest
Slovoslav написал:
да, вышли и разгромили чёрных, более десятка гопников были зарезаны чёрными перед погромом. Несколько десятков гопников не смогли бы такое устроить.


Однако, устроили. А какое "такое"? Сожгли ресторан (пустой), перевернули одноруких пиратов. Найдите фото в сети, посмотри на тех, кто громил "черных". Нет там ни крестьян с вилами, косами и факелами, ни гигантских толп. Большая часть людей стоит вокруг и смотрит, молодые парни громят. Если бы менты не бездействовали, всего бы этого не было - а так преподнесли толпе подарок. Smile

Slovoslav написал:
И что значит выражение под татарами? Они что на облаках жили над Русью? Басурмане, значит, сами теперь под русскими?


Я не понимаю, что вам не ясно? Ордынцы правили Русью - вот что я хотел сказать. А бусурман сейчас никто насильно не держит.

Добавлено 04-09-2010 21:45:47

И вообще - я создал тему для обсуждения возможных альтернативных путей развития России. Мы отклонились от темы. Было или не было Иго, какое влияние оно оказало на Русь - это второстепенные вопросы в рамках нашего обсуждения.
 
Shiga
Guest написал:

И вообще - я создал тему для обсуждения возможных альтернативных путей развития России. Мы отклонились от темы. Было или не было Иго, какое влияние оно оказало на Русь - это второстепенные вопросы в рамках нашего обсуждения.


А знаете, альтернативная история - дело не очень благодарное. Когда начинаешь разбирать конкретную ситуацию - а могло ли быть иначе, то получается что либо вообще не могло, либо могло но гораздо хуже. История всегда развивается по некоему оптимальному пути, как ручеек, прокладывающий в песке кратчайшую дорогу - только воду тащит сила гравитации, а человечество - усилия и инерция масс, побъемы и падения этносов, ну и потуги лидеров вносят отклонения в статистику Smile Ручеек не может прогрызть скалу или потечь вверх, так и в истории есть вещи невозможные.
В примере с игом (кстати, понятие "иго" зародилось в Польше, на Руси этот термин не употреблялся) сказал бы так: не разобщенность стала причиной упадка Киевской Руси, а общий упадок привел к разобщенности и неспособности сопротивляться - это раз. Два - нынешний великорусский этнос сформировался в рамках Орды, под влиянием Орды, и подъемом своим обязан Орде. Альтернатива есть - собирающим этносом мог стать литовский или польский, столица могла быть в Вильно или Варшаве, а не в Москве, а русский язык остался бы архаичным диалектом в глухих деревнях в рамках городов Золотого Кольца...
 
Slovoslav
Shiga написал:
[нынешний великорусский этнос сформировался в рамках Орды, под влиянием Орды, и подъемом своим обязан Орде. Альтернатива есть - собирающим этносом мог стать литовский или польский, столица могла быть в Вильно или Варшаве, а не в Москве, а русский язык остался бы архаичным диалектом в глухих деревнях в рамках городов Золотого Кольца...

Это где он обязан был? на куликовом поле или битве на Калке?
а почему великорусский этнос так сопротивлялся натиску собирающих этносов- полякам, литовцам, немцам и всегда без помощи узкоглазых?
 
Guest
Shiga написал:
В примере с игом (кстати, понятие "иго" зародилось в Польше, на Руси этот термин не употреблялся) сказал бы так: не разобщенность стала причиной упадка Киевской Руси, а общий упадок привел к разобщенности и неспособности сопротивляться - это раз. Два - нынешний великорусский этнос сформировался в рамках Орды, под влиянием Орды, и подъемом своим обязан Орде. Альтернатива есть - собирающим этносом мог стать литовский или польский, столица могла быть в Вильно или Варшаве, а не в Москве, а русский язык остался бы архаичным диалектом в глухих деревнях в рамках городов Золотого Кольца...


Совершенно не согласен. Вся Европа воевала, порядка не было нигде. О каком общем упадке идет речь? Да, междоусобицы имели место - но при этом русские княжества торговали с другими странами и поражали воображение путешественников своим богатством и развитием искусств и ремесел - это раз. Два - монголо-татарское нашествие оказало отрицательное воздействие на процесс формирования русской народности.
Л. В. Черепнин:
Несколько аспектов отрицательного влияния иноземного завоевания на этот процесс: разрушение производительных сил; консервация феодальной раздробленности; отрыв от Северо-Восточной Руси южных и юго-западных земель и возникновение условий, благоприятствующих их захвату польскими, литовскими и венгерскими феодалами. Монголо-татаское нашествие чрезвычайно усложнило международную обстановку, в которой происходило образование русской (а также украинской и белорусской) народности.
А. Н. Насонов:
Политика монголов на Руси заключалась в стремлении всячески препятствовать консолидации, поддерживать взаимную рознь отдельных политических групп и княжеств.
1. Русское централизованное государство с центром в Москве создавалось не в результате содействия ордынских ханов, а вопреки их интересам и помимо их воли.
2. Слабость русских городов, вызванная монголо-татарским завоеванием, отрицательно сказалась на процессе образования русского централизо­ванного государства.
3. Иноземное завоевание на долгое время искусственно законсервировало феодальную раздробленность.
4. Только после свержения монголо-татарского ига создались условия для окончательного оформления русского централизованного государства.