Просмотр темы

А было ли татаро-монгольское иго?

HelenaZ
Уважаемый selug, опять же Вы привели не факт. По другой версии ведь тоже были военные действия и сбор дани, но только это были крестоносцы. И они ввели десятину, которая уже существовала в католических государствах. Зачем было монголо-татарам вводить ее, если они не были даже как следует знакомы с государственностью?
Ask
Чингиз хан был и завоевал всю Россию.А вот история всегда переписывалась так как угодно было правящей власти. Романовы переписали её под себя,коммунисты под себя.А сейчас неудивительно что хотят придумать что-то ещё.
HelenaZ
Хорошо, посмотрим с другой стороны. По данным БСЭ на начало 1974 года в Монголии было 1377,9 тыс.человек. Даже если взять за основу эту цифру, то какой численности войско было можно набрать? А ведь монголы захватили огромную территорию, которую надо было еще и контролировать!
silentium
HelenaZ написал: Со школьной скамьи мы знаем о том, что Русь была 300 лет под татаро-монгольским игом. Недавно познакомилась с работами историков, где это оспаривается и убедительно доказывается, что все это миф.
Очень хотелось бы посмотреть эти работы, я например никогда в этом не сомневалась. К примеру на рисунках летописей лица русичей и "татаро-монголов" одинаковы, как и вооружение и доспехи. А вот раскопки подтверждают обратное. Татаро-монголы по внешнему виду отличались от русских, также как и их оружие. И чему тут верить? К моменту нападения на Русь, под властью Батыя находились огромные территории - и бойцы шли не только из нынешней Монголии, но из Китая, Ср. Азии, Персии и др. покоренных монголами стран. Добирались десятками, сотнями и только на Волге объединились в многотысячную орду. Это из летописи. Я вот чего не пойму . Но все завоевания монголов - это очень короткое время. И на завоеванных териториях с их властью должны были смирится настолько что не надо было держать окупационные войска, а наоборот те сами пошли воевать... В общем в официальную версию верить сложно. Все таки эта тема все больше и больше распространяется. и все аргументы, с которыми сталкиваешься, упираются в одну проблему - хронология. можно вертеть варианты и так и сяк, но от этого вопроса не уйти... все изыскания ученых, поиски исследователей рано или поздно выводят на временную последовательность.
Shiga
Захватили монголы территорию, никуда не денешься. И контролировали ее прекрасно, за счет системы государственного управления и военной организации. И не обязательно монголы воевали - покоренные народы их организацию принимали и воевали на их стороне. В основном тюрки, но и русские тоже. Мелькала информация, что славянские отряды в составе войск империи Чингизидов аж в Китае появлялись!
HelenaZ
silentium, постарайтесь найти "Русь, которая была. Альтернативная версия истории", автор Альберт Максимов и "Другая история Руси от Европы до Монголии" , авторы Сергей Валянский и Дмитрий Калюжный. А Вам, уважаемый Shiga, хочу задать вопрос: Вы хоть помните, на каком уровне развития находилась Монголия в тот период? Какой там был строй?
HelenaZ
Natalya-1, Вы можете назвать хоть одну породу лошадей, которая появилась после татаро-монгольского ига? Я таких не припомню.
Shiga
HelenaZ, существует мнение что донская порода лошадей (а в России сохранилось всего две старинных породы) несет в себе кровь ордынских лошадок. Кстати, само слово "лошадь" тоже татаро-монгольского происхождения (славянское слово - конь). И еще можно надергать навскидку не один десяток слов (в основном тюркских ), которые восходят ко временам Золотой Орды.
mishaivk
При знаменитом Ледовом побоище 5 апреля 1242 года между новгородцами под командованием Александра Невского и рыцарями Тевтонского ордена на льду Чудского озера, заслоном, за русскими войсками стояло татарское войско - на случай поражения или бегства войск Александра Невского.
HelenaZ
Пришлось порыться в поисковике. Отвечаю по вопросу происхождения слова "лошадь" "Слово "лошадь" заимствовано из тюркских языков: "алаша" означало "конь, мерин"."(Словарь Ожегова) Что касается донской породы лошадей:" Ее история начинается со времени образования на Дону вольных казачьих поселений в XV?XVI вв." Кстати, есть сведения, что донское казачество основали осевшие на Дону рыцари Золотого Ордена.
HelenaZ
Теперь, что касается утверждения mishaivk. Пожалуйста, дайте мне ссылочку, где Вы это нашли. Очень интересно было бы ознакомиться.
Shiga
HelenaZ, действительно слово "лошадь" тюркское. Как и слова деньги, колчан, башмак, каблук, ямщик, колпак, богатырь, и многие другие - имеют ордынское происхождение, ибо основную массу орды составляли тюрки. Собственно монгольских слов действительно очень мало в этом языковом пласте, но главное слово ОРДА - монгольское. Действительно, слово "казак" начало активно использоваться в XV веке, донские казаки начали формироваться в XVI, и позднеордынское влияние на них - явно не безосновательно. Я утверждаю, что ваши слова о Золотом Ордене и о его влиянии на формирование казачества - чистейший бред. Пожалуйста, дайте ссылку, доказывающую обратное.
Shiga
mishaivk, у меня тоже нет таких сведений, было бы интересно уточнить. Хотя не сомневаюсь, что если бы у Александра возникли серьезные проблемы с тевтонским орденом - это великий Бату (чьим верным вассалом Александр был и всегда это подтверждал) вступился бы и смешал рыцарей с грязью Smile
Изменил(а) Shiga, 01-03-2009 18:50:26
HelenaZ
Shiga, не кажется ли Вам, что происхождение слов очень даже грубо привязано к монгольскому происхождению? Вы мне сначала докажите, что тюрки вообще были в Орде, и была ли Орда. Что касается ссылок, то почитайте: "Русь, которая была. Альтернативная версия истории", автор Альберт Максимов и "Другая история Руси от Европы до Монголии" , авторы Сергей Валянский и Дмитрий Калюжный.
Shiga
Не-а, не кажется. Потому что с другой стороны вообще никаких фактов, ни материальных, ни лингвистических, ни исторических свидетельств, кроме двух откровенно шарлатанских книжек. Я вам не буду ничего доказывать (это доказано без меня), ибо полагаю что перечислять историков от Пимена и Нестора до Рыбакова и Плетневой вам бессмысленно. Почитать я конечно могу, но считаю это пустой тратой времени: если базовый постулат настолько противоречит очевидно доказанному, остальные построения также высосаны из воздуха. Впрочем, заглянуть - загляну. Поверьте, мне доводилось участвовать в археологичесих раскопках, доводилось поднимать вещи времен Золотой Орды.
HelenaZ
Вот это очень интересно! Скажите, пожалуйста, где Вы принимали участие в раскопках, и что именно находили, что подтверждает Ваши доводы! Ведь именно о фактах я и спрашивала с самого начала!Wink
Shiga
Пожалуйста. Два года назад в экспедиции раскапывал погребение на Среднем Дону, в основном были бронзовые бляшки и украшения, в том числе пара сережек. По всем признакам захоронение было женское, тюркское. Именно по форме сережек (аналогичных известно множество, в археологической литературе таких полно) пришли к выводу, что погребение периода Золотой Орды, вторая половина 13-начало 14 веков. Еще, сам не копал, но присутствовал - татарский мавзолей в тех же краях, украшенный изразцами. Мавзолей был упомянут еще в 1615 году, к тому времени он уже запустел и разрушался, местные считали его мечетью. А в наши дни - его развалины были найдены и раскопаны.
HelenaZ
Это все интересно, но опять же... Вы говорите о тюркских находках, татарских. Но где монгольские? Понимаете ли, у нас два утверждения: Ваше, что это относится ко времени Золотой Орды и мое, что эти же находки относятся ко времени Золотого Ордена. Убедите меня, пожалуйста, что на территории Руси были монголы!
Shiga
Верно, аргумент отсутствия (точнее, трудности выделения) собственно монгольских артефактов в археологии Орды часто используется в попытке доказать что их не было вообще. Объясняется просто: монголы кочевники, сами ничего не производили, пользовались предметами, добытыми грабежом или меновой торговлей у народов, имеющих материальное производство. Поэтому у них только чужие заимствованные вещи. Дальше, в данном случае монголы - правящая элита и воины, что-то делать ручками им не надо. В составе улуса Джучи их пришло меньше десяти процентов, остальное в основном тюрки. Немудрено, монголы быстро ассимилировались в их среде. А вот сам факт походов Бату - археология однозначно идентифицирует по появлению новых типов стрел, ранее не встречавшихся. И существование Орды на Волге, ее культурные и торговые связи с Китаем, Средней Азией, Ираном и Русью - тоже. Кстати, слово татары - тоже изначально относилось к монгольскому этносу, к волжским тюркам прилипло позднее. HelenaZ, расскажите нам пожалуйста про Золотой Орден, где он был, из кого состоял, какие памятники по себе оставил...
HelenaZ
Уважаемый Shiga, здесь мы ведем разговор о татаро-монгольском иге, Золотой Орден - отдельная тема, о нем Вы можете прочитать в тех книгах, ссылки на которые я Вам дала. У меня к Вам еще вопрос: любая война начинается по каким-то причинам: перенаселение страны, перепроизводство. Какова была причина у монголов начать завоевания?