Просмотр темы
А было ли татаро-монгольское иго?
| HelenaZ |
Опубликовано 22-02-2009 16:25:56
|
Повелитель постов |
Уважаемый selug, опять же Вы привели не факт. По другой версии ведь тоже были военные действия и сбор дани, но только это были крестоносцы. И они ввели десятину, которая уже существовала в католических государствах. Зачем было монголо-татарам вводить ее, если они не были даже как следует знакомы с государственностью? |
|
|
|
| Ask |
Опубликовано 22-02-2009 16:48:37
|
Читатель |
Чингиз хан был и завоевал всю Россию.А вот история всегда переписывалась так как угодно было правящей власти. Романовы переписали её под себя,коммунисты под себя.А сейчас неудивительно что хотят придумать что-то ещё. |
|
|
|
| HelenaZ |
Опубликовано 23-02-2009 16:07:07
|
|
Повелитель постов |
Хорошо, посмотрим с другой стороны. По данным БСЭ на начало 1974 года в Монголии было 1377,9 тыс.человек. Даже если взять за основу эту цифру, то какой численности войско было можно набрать? А ведь монголы захватили огромную территорию, которую надо было еще и контролировать! |
|
|
|
| silentium |
Опубликовано 23-02-2009 16:25:57
|
|
Читатель |
HelenaZ написал:
Со школьной скамьи мы знаем о том, что Русь была 300 лет под татаро-монгольским игом. Недавно познакомилась с работами историков, где это оспаривается и убедительно доказывается, что все это миф.
Очень хотелось бы посмотреть эти работы, я например никогда в этом не сомневалась.
К примеру на рисунках летописей лица русичей и "татаро-монголов" одинаковы, как и вооружение и доспехи. А вот раскопки подтверждают обратное. Татаро-монголы по внешнему виду отличались от русских, также как и их оружие. И чему тут верить?
К моменту нападения на Русь, под властью Батыя находились огромные территории - и бойцы шли не только из нынешней Монголии, но из Китая, Ср. Азии, Персии и др. покоренных монголами стран. Добирались десятками, сотнями и только на Волге объединились в многотысячную орду. Это из летописи.
Я вот чего не пойму . Но все завоевания монголов - это очень короткое время. И на завоеванных териториях с их властью должны были смирится настолько что не надо было держать окупационные войска, а наоборот те сами пошли воевать... В общем в официальную версию верить сложно.
Все таки эта тема все больше и больше распространяется. и все аргументы, с которыми сталкиваешься, упираются в одну проблему - хронология. можно вертеть варианты и так и сяк, но от этого вопроса не уйти... все изыскания ученых, поиски исследователей рано или поздно выводят на временную последовательность. |
|
|
|
| Shiga |
Опубликовано 24-02-2009 17:52:13
|
Всевидящий |
Захватили монголы территорию, никуда не денешься. И контролировали ее прекрасно, за счет системы государственного управления и военной организации. И не обязательно монголы воевали - покоренные народы их организацию принимали и воевали на их стороне. В основном тюрки, но и русские тоже. Мелькала информация, что славянские отряды в составе войск империи Чингизидов аж в Китае появлялись! |
|
|
|
| HelenaZ |
Опубликовано 26-02-2009 18:47:03
|
|
Повелитель постов |
silentium, постарайтесь найти "Русь, которая была. Альтернативная версия истории", автор Альберт Максимов и "Другая история Руси от Европы до Монголии" , авторы Сергей Валянский и Дмитрий Калюжный. А Вам, уважаемый Shiga, хочу задать вопрос: Вы хоть помните, на каком уровне развития находилась Монголия в тот период? Какой там был строй? |
|
|
|
| HelenaZ |
Опубликовано 28-02-2009 11:18:55
|
|
Повелитель постов |
Natalya-1, Вы можете назвать хоть одну породу лошадей, которая появилась после татаро-монгольского ига? Я таких не припомню. |
|
|
|
| Shiga |
Опубликовано 28-02-2009 15:16:11
|
|
Всевидящий |
HelenaZ, существует мнение что донская порода лошадей (а в России сохранилось всего две старинных породы) несет в себе кровь ордынских лошадок. Кстати, само слово "лошадь" тоже татаро-монгольского происхождения (славянское слово - конь). И еще можно надергать навскидку не один десяток слов (в основном тюркских ), которые восходят ко временам Золотой Орды. |
|
|
|
| mishaivk |
Опубликовано 01-03-2009 06:43:04
|
|
Читатель |
При знаменитом Ледовом побоище 5 апреля 1242 года между новгородцами под командованием Александра Невского и рыцарями Тевтонского ордена на льду Чудского озера, заслоном, за русскими войсками стояло татарское войско - на случай поражения или бегства войск Александра Невского. |
|
|
|
| HelenaZ |
Опубликовано 01-03-2009 12:30:58
|
|
Повелитель постов |
Пришлось порыться в поисковике. Отвечаю по вопросу происхождения слова "лошадь" "Слово "лошадь" заимствовано из тюркских языков: "алаша" означало "конь, мерин"."(Словарь Ожегова) Что касается донской породы лошадей:" Ее история начинается со времени образования на Дону вольных казачьих поселений в XV?XVI вв." Кстати, есть сведения, что донское казачество основали осевшие на Дону рыцари Золотого Ордена. |
|
|
|
| HelenaZ |
Опубликовано 01-03-2009 16:42:31
|
|
Повелитель постов |
Теперь, что касается утверждения mishaivk. Пожалуйста, дайте мне ссылочку, где Вы это нашли. Очень интересно было бы ознакомиться. |
|
|
|
| Shiga |
Опубликовано 01-03-2009 18:42:20
|
|
Всевидящий |
HelenaZ, действительно слово "лошадь" тюркское. Как и слова деньги, колчан, башмак, каблук, ямщик, колпак, богатырь, и многие другие - имеют ордынское происхождение, ибо основную массу орды составляли тюрки. Собственно монгольских слов действительно очень мало в этом языковом пласте, но главное слово ОРДА - монгольское. Действительно, слово "казак" начало активно использоваться в XV веке, донские казаки начали формироваться в XVI, и позднеордынское влияние на них - явно не безосновательно. Я утверждаю, что ваши слова о Золотом Ордене и о его влиянии на формирование казачества - чистейший бред. Пожалуйста, дайте ссылку, доказывающую обратное. |
|
|
|
| Shiga |
Опубликовано 01-03-2009 18:43:08
|
|
Всевидящий |
mishaivk, у меня тоже нет таких сведений, было бы интересно уточнить. Хотя не сомневаюсь, что если бы у Александра возникли серьезные проблемы с тевтонским орденом - это великий Бату (чьим верным вассалом Александр был и всегда это подтверждал) вступился бы и смешал рыцарей с грязью 
Изменил(а) Shiga, 01-03-2009 18:50:26 |
|
|
|
| HelenaZ |
Опубликовано 02-03-2009 13:22:28
|
|
Повелитель постов |
Shiga, не кажется ли Вам, что происхождение слов очень даже грубо привязано к монгольскому происхождению? Вы мне сначала докажите, что тюрки вообще были в Орде, и была ли Орда. Что касается ссылок, то почитайте: "Русь, которая была. Альтернативная версия истории", автор Альберт Максимов и "Другая история Руси от Европы до Монголии" , авторы Сергей Валянский и Дмитрий Калюжный. |
|
|
|
| Shiga |
Опубликовано 02-03-2009 19:03:17
|
|
Всевидящий |
Не-а, не кажется. Потому что с другой стороны вообще никаких фактов, ни материальных, ни лингвистических, ни исторических свидетельств, кроме двух откровенно шарлатанских книжек. Я вам не буду ничего доказывать (это доказано без меня), ибо полагаю что перечислять историков от Пимена и Нестора до Рыбакова и Плетневой вам бессмысленно. Почитать я конечно могу, но считаю это пустой тратой времени: если базовый постулат настолько противоречит очевидно доказанному, остальные построения также высосаны из воздуха. Впрочем, заглянуть - загляну. Поверьте, мне доводилось участвовать в археологичесих раскопках, доводилось поднимать вещи времен Золотой Орды. |
|
|
|
| HelenaZ |
Опубликовано 03-03-2009 13:31:41
|
|
Повелитель постов |
Вот это очень интересно! Скажите, пожалуйста, где Вы принимали участие в раскопках, и что именно находили, что подтверждает Ваши доводы! Ведь именно о фактах я и спрашивала с самого начала! |
|
|
|
| Shiga |
Опубликовано 03-03-2009 14:05:14
|
|
Всевидящий |
Пожалуйста. Два года назад в экспедиции раскапывал погребение на Среднем Дону, в основном были бронзовые бляшки и украшения, в том числе пара сережек. По всем признакам захоронение было женское, тюркское. Именно по форме сережек (аналогичных известно множество, в археологической литературе таких полно) пришли к выводу, что погребение периода Золотой Орды, вторая половина 13-начало 14 веков. Еще, сам не копал, но присутствовал - татарский мавзолей в тех же краях, украшенный изразцами. Мавзолей был упомянут еще в 1615 году, к тому времени он уже запустел и разрушался, местные считали его мечетью. А в наши дни - его развалины были найдены и раскопаны. |
|
|
|
| HelenaZ |
Опубликовано 04-03-2009 10:00:00
|
|
Повелитель постов |
Это все интересно, но опять же... Вы говорите о тюркских находках, татарских. Но где монгольские? Понимаете ли, у нас два утверждения: Ваше, что это относится ко времени Золотой Орды и мое, что эти же находки относятся ко времени Золотого Ордена. Убедите меня, пожалуйста, что на территории Руси были монголы! |
|
|
|
| Shiga |
Опубликовано 04-03-2009 15:05:43
|
|
Всевидящий |
Верно, аргумент отсутствия (точнее, трудности выделения) собственно монгольских артефактов в археологии Орды часто используется в попытке доказать что их не было вообще. Объясняется просто: монголы кочевники, сами ничего не производили, пользовались предметами, добытыми грабежом или меновой торговлей у народов, имеющих материальное производство. Поэтому у них только чужие заимствованные вещи. Дальше, в данном случае монголы - правящая элита и воины, что-то делать ручками им не надо. В составе улуса Джучи их пришло меньше десяти процентов, остальное в основном тюрки. Немудрено, монголы быстро ассимилировались в их среде. А вот сам факт походов Бату - археология однозначно идентифицирует по появлению новых типов стрел, ранее не встречавшихся. И существование Орды на Волге, ее культурные и торговые связи с Китаем, Средней Азией, Ираном и Русью - тоже. Кстати, слово татары - тоже изначально относилось к монгольскому этносу, к волжским тюркам прилипло позднее. HelenaZ, расскажите нам пожалуйста про Золотой Орден, где он был, из кого состоял, какие памятники по себе оставил... |
|
|
|
| HelenaZ |
Опубликовано 05-03-2009 10:11:31
|
|
Повелитель постов |
Уважаемый Shiga, здесь мы ведем разговор о татаро-монгольском иге, Золотой Орден - отдельная тема, о нем Вы можете прочитать в тех книгах, ссылки на которые я Вам дала. У меня к Вам еще вопрос: любая война начинается по каким-то причинам: перенаселение страны, перепроизводство. Какова была причина у монголов начать завоевания? |
|
|
|
Публикации
Обновления сайта
Подписка на обновления:
Подписка на рассылку:
Группы в социальных сетях:
Это интересно