Просмотр темы

Проблема происхождения славян

Shiga
Иллюзия, однозначно. Ну не могу я в четырех фразах одним махом всю проблему (к тому же до сих пор не решенную) охватить Smile Но - специально цитирую себя, чуть ниже:
Shiga написал:[/url] Из прошлого балто-славянского единства никак не следует
И опять же, не могу я разом оное единство (кстати, опять же - дискуссионное) описать и на уровне культур представить Smile А на предмет
Ajjax написал:[/url] Вы противопоставили славян (как крайне молодую группу народов) балтам,
естественно, что с достоверным появлением славян на исторической арене (тем более что тема все-таки об их происхождении) их приходится противопоставлять балтам, это получаются все-таки разные группы народов и разные языковые ветви. Тем более что у славян этногенез рисуется непростой, и не одни лишь балты в нем участвуют.
Ajjax
О славянах:
Shiga написал: Славяне - крайне молодая группа народов, между арийскими миграциями и появлением на исторической арене славян примерно полторы-две тысячи лет лежит.
О балтах
Shiga написал: Вот балты - да, их можно при желании за уши подтянуть к дальним (но прямым!) оседлым потомкам индоевропейских кочевников-мигрантов
О славянах
Shiga написал:Но если озадачиться - то опосредованную ниточку между ними протянуть все-таки можно попробовать, только вот эта ниточка будет весьма извилистая, рваная, и пройдет через несколько добротных этнических котлов...
Фактически Вы признали, что процедуры притягивания за уши славян и балтов ничем не отличаются. При этом Вы пытаетесь заретушировать этот факт и выставить дымовую завесу, как минимум дважды подменив один вопрос другим.
Ajjax
Shiga написал: Славяне - крайне молодая группа народов, между *** и появлением на исторической арене славян примерно полторы-две тысячи лет лежит.
Вот именно – «арена». Разве клоун не существовал до того, как его высветил луч прожектора? Если какие-то народы поздно попали в поле зрения античных авторов, разве это значит, что они «молодые»? Разве народы начинают существовать только тогда, когда их откопают археологи?
Shiga
Ajjax написал:[/url] Фактически Вы признали, что процедуры притягивания за уши славян и балтов ничем не отличаются. При этом Вы пытаетесь заретушировать этот факт и выставить дымовую завесу, как минимум дважды подменив один вопрос другим.
Фактически я вообще перестал понимать что вы хотите сказать и что кроется под "притягиванием за уши славян и балтов" SmileПри желании я могу попробовать развеять сию "дымовую завесу" (на мой взгляд, вами наведенную) и построить цепочку археологических культур (не претендующую на абсолютную истину, но в целом достоверную) ведущую от ариев к балтам, а также показать в чем сложность вычленения археологических культур ранних славян. Если цирку сто лет, а конкретного клоуна в луче прожектора мы видим лишь последние десять - это не значит что этот клоун сидел в нашем цирке все эти сто лет, но прятался от нас во тьме или за кулисами Smile
Ajjax
Shiga написал: Фактически я вообще перестал понимать что вы хотите сказать и что кроется под "притягиванием за уши славян и балтов"
Что вы противоречите самому себе на каждом шагу, а теперь перестали понимать и самого себя. Кто начал говорить о «притягивании за уши»? Вам лучше знать, что за этим кроется.
Ajjax
Пример (во второй раз):
Shiga 21-07-2011 06:25:08 [color=red]Славяне[/color] - крайне молодая группа народов
Shiga 22-07-2011 06:57:36 [color=red]Вот балты – да[/color], их можно при желании за уши подтянуть
Ajjax написал: Вы противопоставили славян (как крайне молодую группу народов) балтам, которых куда-то при желании можно притянуть за уши
Shiga 01-08-2011 06:45:51 Да, действительно, возникает [color=red]иллюзия[/color] что чего-то противопоставляю.
Ajjax написал: [color=red]Какая же это иллюзия?[/color] Перечитайте внимательнее, то что сами написали.
Shiga 02-08-2011 12:41:58 [color=red]Иллюзия, однозначно[/color].
Вам известно значение слова «противопоставление»? Это когда говорят: А… а вот Б (в отличие от А)… Это не «иллюзия» противопоставления, это высказывание и есть противопоставление. Иллюзия – это отношение представления к реальности. Таким образом, вам нужно точнее выражать свою мысль: «я противопоставил А и Б по признаку X, но мое представление оказалось иллюзорным». Это не нападки, это призыв лучше продумывать аргументацию.
Ajjax
Ajjax написал: Разве клоун не существовал до того, как его высветил луч прожектора?
Shiga написал: Если цирку сто лет, а конкретного клоуна в луче прожектора мы видим лишь последние десять - это не значит что этот клоун сидел в нашем цирке все эти сто лет, но прятался от нас во тьме или за кулисами
Других возможностей разве нет? Зачем ему прятаться. Разве в мире только один цирк? И кроме крупных амфитеатров есть еще передвижные цирки-шапито.
Ajjax
Shiga написал: Славяне - крайне молодая группа народов
Прикинем. Объемные тексты на славянских языках нам известны с конца 1 тыс. н.э., а активно распадаться общеславянский язык начал в середине 1 тыс. н.э. Предыдущая «развилка» - разделение праславянского и прабалтийского языков из балто-славянского. Это еще как минимум 1.5 - 2 тыс. лет.
Ajjax
Вообще, археология не способна распознать в дописьменных культурах предков современных народов. Нужны косвенные свидетельства – из регионов, где уже есть письменность, или от дочерних культур, у которых уже появилось письмо.
Ajjax
В данных, которые мы получаем от раскопок, нет непрерывности. Раскопали какую-то культуру в таком-то хронологическом слое, назвали ее «культура такой-то керамики» (топоров, курганов и т.п.). Потом эта культура просто исчезает. А раз письменности еще нет, нельзя достоверно утверждать, кто это – славяне, балты, или германцы.
Shiga
Ajjax написал:[/url] В данных, которые мы получаем от раскопок, нет непрерывности. Раскопали какую-то культуру в таком-то хронологическом слое, назвали ее «культура такой-то керамики» (топоров, курганов и т.п.). Потом эта культура просто исчезает. А раз письменности еще нет, нельзя достоверно утверждать, кто это – славяне, балты, или германцы.
Что, совсем исчезает культурка-то? Просто пых - и нету? И непонятно как исчезает? (ну там мигрирует, поглощается и ассимилируется, мирно смешивается с другой культурой, уничтожается военным путем, развивается в новую культуру... сам на прошлой неделе держал в руках горшочки, имеющие признаки одновременно двух неслабых культур) И пока существует -ни с кем не взаимодействует? (археологические традиции и периоды видимо от безделья люди выдумали...) А исследование культурки нашей - антропологического материала вообще никогда не дает? (а в последние годы еще и генетического...) В общем, устал я с ветряными мельницами воевать Smile
Ajjax
Shiga написал: Что, совсем исчезает культурка-то? Просто пых - и нету? И непонятно как исчезает? (ну там мигрирует, поглощается и ассимилируется, мирно смешивается с другой культурой, уничтожается военным путем, развивается в новую культуру...
Речь идет не о полтергейсте, а о возможностях археологии. Говоря «исчезает», я имею в виду - исчезает из поля зрения археологов. Вообще-то, я думал, что достаточно ясно это сформулировал, говоря об отсутствии непрерывности в данных. Археологи далеко не всегда знают, что произошло с культурой и как она сошла на нет.
Shiga
Чтобы не разводить демагогию дальше - живой пример, две археологические культуры:киевская (2-5 века н.э.) и пражско-корчакская (5-8 века н.э.). Обе культуры бесписьменные, очень примитивные - грубая лепная керамика без орнамента и украшений, грубая же работа с железными изделиями. Гончарный круг утрачен, навыки литья бронзы тоже, искусство практически отсутствует. Культурки варварские и дикие, но цимус в них есть: от них четко тянется ниточка к культурам и государственным образованиям славян, подтвержеденным письменными источниками. Со славянской принадлежностью второй вопросов вообще не возникает: на востоке корчакская культура трансформируется в лука-райковецкую, а та в культуру Киевской Руси, на западе - из пражской культуры вырастают западнославянские государства. С киевской несколько сложнее, есть мнения приписывающие ее балтам, но она 1) как минимум родственна пражской 2) опосредованно (через именьковскую, волынцевскую, роменско-борщевскую культуры) также дотягивается до достоверно славянских образований. Ранее достоверно отследить происхождение славян сложно, но в пределах этих культур - пожалуйста, археология от них происхождение славян прекрасно выводит. И непрерывность данных тут налицо.
Изменил(а) Shiga, 17-08-2011 10:25:48
Ajjax
Ajjax написал: Вообще, археология не способна распознать в дописьменных культурах предков современных народов. Нужны косвенные свидетельства – из регионов, где уже есть письменность, или от дочерних культур, у которых уже появилось письмо.
Shiga написал: Ранее достоверно отследить происхождение славян сложно, но в пределах этих культур - пожалуйста, археология от них происхождение славян прекрасно выводит. И непрерывность данных тут налицо.
Вот именно, что в пределах, а ранее – сложно. Цепочка-то довольно коротенькая. Еще бы ее не провести. О чем я и говорю – дочерние культуры 9-10 вв. уже были письменными. А за такое время маловероятны незамеченные перемещения массы народа. Однако киевская 2-5 вв. – уже сомнения. А всего-то.
Shiga
Не всего-то - это только славян касается. Балтов или финно-угров можно еще на тысчонку лет утянуть по археологическим данным. А индоиранцы - так и на все три тысячи прослеживаются, в заведомо бесписьменное время...
Ajjax
Есть культуры, датируемые началом 1 тыс. до н.э. и которые можно достоверно отнести к балтам? То есть, утверждать, что они – предки литовцев, латышей и древних пруссов?
Shiga
Навскидку, достоверно - днепро-двинская культура, она отмечается с 8 века до нашей эры и с подавляющей вероятностью является уже балтской. До появления киевской культуры - примерно тысяча лет и получается. С 7 века еще как минимум милоградская и штриховой керамики, эти культуры тоже считаются балтскими. При желании могу уточнить, в Гимбутас заглянуть.
Shiga
Есть еще более соблазнительная идея - притянуть к балтам бондарихинскую культуру (11-9 вв. до н.э.) С одной стороны бондарихинцы произошли от могучей срубной культуры (очень близкой андроновцам-ариям), с другой - повлияли на возникновение культуры юхновской (5-2 вв.до н.э., считается восточнобалтской). Формально казалось бы ниточка прямая тянется, но уж дюже дохленькой культуркой считается сама бондариха...
Ajjax
Подозреваю, что применение термина «балты», «арии» ко всем этим культурам уж очень условно. Как если бы сейчас назвать «ариями» цыган, таджиков, осетин, курдов и т.д.
Shiga
Рамки достаточно строгие, считаю что по тем культурам что перечислял такое отнесение будет правильным. Действительно, можно привести много обратных примеров, когда отнесение археологической культуры к той же балтской, скажем, общности будет либо неверным, либо надежно не доказанным, либо слишком ранним (в последнем случае даже при возможном родстве).